Σχόλια στο Τονικότητα – Ατονικότητα http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/ Φίλοι της Κλασικής Μουσικής Sat, 04 Oct 2008 20:13:12 +0000 http://wordpress.com/ hourly 1 Από: nchris http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1709 nchris Mon, 22 Oct 2007 06:37:03 +0000 http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1709 Μόλις είδα ότι εκτός από την Πέμπτη, θα το παίξουν και το Σάββατο και τη Δευτέρα. Και τις 3 ημέρες θα κάνουν το ίδιο πρόγραμμα. Μόλις είδα ότι εκτός από την Πέμπτη, θα το παίξουν και το Σάββατο και τη Δευτέρα. Και τις 3 ημέρες θα κάνουν το ίδιο πρόγραμμα.

]]> Από: nchris http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1662 nchris Thu, 18 Oct 2007 21:15:02 +0000 http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1662 Γιατί ρε συ akamas? :-( Γιατί ρε συ akamas? :-(

]]> Από: akamas http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1661 akamas Thu, 18 Oct 2007 20:17:51 +0000 http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1661 Εγώ φυσικά όχι. Εγώ φυσικά όχι.

]]> Από: nchris http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1658 nchris Thu, 18 Oct 2007 12:49:20 +0000 http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1658 Μιας και μιλάμε για την ατονικότητα, την επόμενη Πέμπτη στο ΜΜΑ θα ανεβάσουν τo έργο του Schoenberg "Erwartung". Θα πάει κανείς από εσάς; Μιας και μιλάμε για την ατονικότητα, την επόμενη Πέμπτη στο ΜΜΑ θα ανεβάσουν τo έργο του Schoenberg “Erwartung”. Θα πάει κανείς από εσάς;

]]> Από: tzini http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1649 tzini Wed, 17 Oct 2007 20:43:40 +0000 http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1649 Ουπς! Εδώ έχεις δίκιο! Εγώ εννοούσα την πολυτονικότητα στο προηγούμενο post. Λάθος λοιπόν. Παντονικότητα σημαίνει προφανώς ότι η τονικότητα εκφυλίζεται και στους 12 φθόγγους ταυτόχρονα. Δηλαδή, και οι 12 φθόγγοι είναι τονικά κέντρα. Βέβαια δεν είναι διαφορετικό,αν και μοιάζει να είναι. Εκτός και εάν εννοούμε ότι εκφυλίζονται οι μετατροπίες και μπορούμε να "πεταγόμαστε" από οποιαδήποτε συγχορδία σε οποιαδήποτε χωρίς υποψία μετατροπικής δράσης. Αυτό δεν το ξέρω, οπότε ... περιμένω να μου πεις εσύ τί ισχύει τελικά. ;-) Πάντως, εάν καλοεξετάσει κανείς ΟΛΟΥΣ τους παραπάνω τρόπους οργάνωσης θα διαπιστώσει ότι πρόκειται για το ίδιο ακριβώς πράγμα με άλλα λόγια. Ολα όσα έχω ακούσει ή διαβάσει συντείνουν σε αυτό... Εάν θέλετε μπορώ να εξηγήσω παραπάνω την τελευταία διατύπωση. Ουπς! Εδώ έχεις δίκιο! Εγώ εννοούσα την πολυτονικότητα στο προηγούμενο post. Λάθος λοιπόν.

Παντονικότητα σημαίνει προφανώς ότι η τονικότητα εκφυλίζεται και στους 12 φθόγγους ταυτόχρονα. Δηλαδή, και οι 12 φθόγγοι είναι τονικά κέντρα. Βέβαια δεν είναι διαφορετικό,αν και μοιάζει να είναι. Εκτός και εάν εννοούμε ότι εκφυλίζονται οι μετατροπίες και μπορούμε να “πεταγόμαστε” από οποιαδήποτε συγχορδία σε οποιαδήποτε χωρίς υποψία μετατροπικής δράσης. Αυτό δεν το ξέρω, οπότε … περιμένω να μου πεις εσύ τί ισχύει τελικά. ;-)

Πάντως, εάν καλοεξετάσει κανείς ΟΛΟΥΣ τους παραπάνω τρόπους οργάνωσης θα διαπιστώσει ότι πρόκειται για το ίδιο ακριβώς πράγμα με άλλα λόγια. Ολα όσα έχω ακούσει ή διαβάσει συντείνουν σε αυτό…

Εάν θέλετε μπορώ να εξηγήσω παραπάνω την τελευταία διατύπωση.

]]> Από: nchris http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1648 nchris Wed, 17 Oct 2007 20:33:58 +0000 http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1648 Πολλές τονικότητες μαζί είναι "πολυτονικότητα", όχι παντονικότητα... Πολλές τονικότητες μαζί είναι “πολυτονικότητα”, όχι παντονικότητα…

]]> Από: tzini http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1647 tzini Wed, 17 Oct 2007 20:28:44 +0000 http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1647 Δυστυχώς το βιβλίο δεν το έχω μαζί του αυτή τη στιγμή. Εκεί έγραφε ότι προτιμά τον έναν από τους δύο αν και τους θεωρεί το ίδιο πράγμα. Θα μπορώ να σου πω ακριβώς σε 2 ημέρες που θα κοιτάξω το βιβλίο. Η παντονικότητα είναι πολλές τονικότητες μαζί. Σε τελική ανάλυση δεν απέχει πολύ από την ατονικότητα. Η οργάνωση βέβαια είναι διαφορετική, το άκουσμα όμως ... Μιλάμε θεωρητικά τώρα βέβαια. Εάν προσθέσεις δύο μείζονες συγχορδίες σε άσχετες τονικότητες προκύπτει κάτι που δεν θα έγραφε ποτέ 12φθογγιστής συνθέτης. Εάν όμως γράψεις περισσότερες νότες σε ταυτόχρονο άκουσμα η διαφορά είναι αρκετά μικρότερη. Είναι σχετικά αυτά λοιπόν. Κάποιος από αυτούς που αναφέρω θεωρούσε όλα αυτά σαν ακριβώς το ίδιο πράγμα σε τελική ανάλυση (ο Σένμπεργκ ήτανε ίσως αλλά ΔΕΝ είμαι σίγουρος - κάτι έγραφε στο "Θεωρητική Αρμονία"). Ισως να μην το προχωρήσουμε πολύ ακόμα γιατί θα κουράσει και τους υπόλοιπους. Θα σου πω για το βιβλίο την Παρασκευή αν το θυμηθώ... ;-) ΥΓ Να τα πούμε από κοντά αυτά γιατί δε βγαίνει άκρη με το γραπτό λόγο :-) Δυστυχώς το βιβλίο δεν το έχω μαζί του αυτή τη στιγμή. Εκεί έγραφε ότι προτιμά τον έναν από τους δύο αν και τους θεωρεί το ίδιο πράγμα. Θα μπορώ να σου πω ακριβώς σε 2 ημέρες που θα κοιτάξω το βιβλίο.

Η παντονικότητα είναι πολλές τονικότητες μαζί. Σε τελική ανάλυση δεν απέχει πολύ από την ατονικότητα.
Η οργάνωση βέβαια είναι διαφορετική, το άκουσμα όμως …
Μιλάμε θεωρητικά τώρα βέβαια. Εάν προσθέσεις δύο μείζονες συγχορδίες σε άσχετες τονικότητες προκύπτει κάτι που δεν θα έγραφε ποτέ 12φθογγιστής συνθέτης. Εάν όμως γράψεις περισσότερες νότες σε ταυτόχρονο άκουσμα η διαφορά είναι αρκετά μικρότερη. Είναι σχετικά αυτά λοιπόν.

Κάποιος από αυτούς που αναφέρω θεωρούσε όλα αυτά σαν ακριβώς το ίδιο πράγμα σε τελική ανάλυση (ο Σένμπεργκ ήτανε ίσως αλλά ΔΕΝ είμαι σίγουρος – κάτι έγραφε στο “Θεωρητική Αρμονία”).

Ισως να μην το προχωρήσουμε πολύ ακόμα γιατί θα κουράσει και τους υπόλοιπους. Θα σου πω για το βιβλίο την Παρασκευή αν το θυμηθώ… ;-)

ΥΓ Να τα πούμε από κοντά αυτά γιατί δε βγαίνει άκρη με το γραπτό λόγο :-)

]]> Από: nchris http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1646 nchris Wed, 17 Oct 2007 20:09:56 +0000 http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1646 Αφού λοιπόν είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο, τότε γιατί ο Stravinsky έλεγε non-tonality και δεν του άρεσε ο όρος a-tonality; ;-) Επίσης, παντονικότητα είναι το ακριβώς αντίθετο, όχι "κάτι λίγο διαφορετικό"... Αφού λοιπόν είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο, τότε γιατί ο Stravinsky έλεγε non-tonality και δεν του άρεσε ο όρος a-tonality; ;-)
Επίσης, παντονικότητα είναι το ακριβώς αντίθετο, όχι “κάτι λίγο διαφορετικό”…

]]> Από: tzini http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1645 tzini Wed, 17 Oct 2007 19:41:23 +0000 http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1645 (το ματς τελείωσε) ;-) 4. Ενας άλλος λόγος ήταν και η επίδραση από άλλες τέχνες καθώς και η πλήρης εκβιομηχανοποίηση που ολοκληρώθηκε την εποχή εκείνη. Η ατονικότητα και η μη-τονικότητα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο. Μιλάμε και από άποψη γραμματικής της γλώσσας τώρα. Παντονικότητα υποδηλώνει συνήθως κάτι λίγο διαφορετικό. Για να απαντήσω στο ερώτημα περί Σένμπεργκ : σύμφωνα πάλι με την "12φθογγική γραμματεία", η χαμένη τονική μελωδία και αρμονία της μουσικής αυτής αναπληρώνεται από μελωδικές διακυμάνσεις, από σχηματισμούς αρμονικών διαστημάτων (συνήθως διάφωνων αλλά όχι πάντα) καθώς και από ηχοχρωματικές διακυμάνσεις της μουσικής. Το αποτέλεσμα φυσικά είναι σαφώς πιο "αφύσικο" για το άπειρο αυτί με αποτέλεσμα τα έργα αυτά να μην έχουν και καμμιά τρελλή δημοτικότητα. ;-) (το ματς τελείωσε) ;-)

4. Ενας άλλος λόγος ήταν και η επίδραση από άλλες τέχνες καθώς και η πλήρης εκβιομηχανοποίηση που ολοκληρώθηκε την εποχή εκείνη.

Η ατονικότητα και η μη-τονικότητα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο.
Μιλάμε και από άποψη γραμματικής της γλώσσας τώρα.
Παντονικότητα υποδηλώνει συνήθως κάτι λίγο διαφορετικό.

Για να απαντήσω στο ερώτημα περί Σένμπεργκ : σύμφωνα πάλι με την “12φθογγική γραμματεία”, η χαμένη τονική μελωδία και αρμονία της μουσικής αυτής αναπληρώνεται από μελωδικές διακυμάνσεις, από σχηματισμούς αρμονικών διαστημάτων (συνήθως διάφωνων αλλά όχι πάντα) καθώς και από ηχοχρωματικές διακυμάνσεις της μουσικής.

Το αποτέλεσμα φυσικά είναι σαφώς πιο “αφύσικο” για το άπειρο αυτί με αποτέλεσμα τα έργα αυτά να μην έχουν και καμμιά τρελλή δημοτικότητα. ;-)

]]> Από: nchris http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1644 nchris Wed, 17 Oct 2007 19:02:13 +0000 http://classical.wordpress.com/2007/10/17/248/#comment-1644 Επιστρέφοντας λοιπόν στα αρχικά ερωτήματα, αφού όντως κάτι λέει τελικά κι αυτή η μουσική και μπορεί να μας συγκινήσει όπως και η τονική, ακούγοντας κάποιο ατονικό έργο για πιάνο του Schoenberg από τα op.11 ή op.19, τι νοιώθει κανείς; Τι θέλουν να πουν τα κομμάτια αυτά; Επιστρέφοντας λοιπόν στα αρχικά ερωτήματα, αφού όντως κάτι λέει τελικά κι αυτή η μουσική και μπορεί να μας συγκινήσει όπως και η τονική, ακούγοντας κάποιο ατονικό έργο για πιάνο του Schoenberg από τα op.11 ή op.19, τι νοιώθει κανείς; Τι θέλουν να πουν τα κομμάτια αυτά;

]]>